?

Log in

No account? Create an account
 
 
19 Май 2014 @ 11:36
Истоки морали.  
Купил книгу Франса де Вааля "Истоки морали". Один из ведущих приматологов пишет о бонобо, недавно найденном виде карликовых шимпанзе, которые ближе всего к человеку, как по строению скелета, так и по особенностям поведения. Автор - атеист. Одно из обоснований его атеизма - существование морали у животных.
Начал читать и сразу наткнулся на достаточно странное рассуждение:
"Возможно это только мое мнение, но мне лично человек, которому мешает бесчинствовать только вера, поневоле внушает опасения. Почему бы не предположить, что человеческие качества, включая и самоконтроль, необходимый для жизни в обществе, присущи нам изначально, "встроены" в нас? Неужели кто-то всерьез верит, что наши предки до возникновения религии не придерживались никаких социальных норм? Что они никогда не помогали собратьям в беде и не сетовали на недобросовестность других людей?"
Ну и что это такое???
1. Вот говорят, что европейцы учат "Закон Божий" в школе. Но этот, видимо, плохо учился. Или их там этому учат?? Зачем нормальную точку зрения выдавать за специфически атеистическую?
Это же нормальная религиозная точка зрения о существовании в нас природного, именно "изначально встроенного" нравственного закона!
2. Ну и о том, что антропологам не известно ни одного безрелигиозного человеческого сообщества говорить даже неудобно, настолько это общеизвестно.
Но даже если бы под предками имелись ввиду приматы вообще, то принципиально это ведь тоже ничего не изменило бы. Разве приматы не созданы Богом? При чем тут вера вообще?
 
 
 
Андрей Платоновandrei_platonov on Май, 19, 2014 10:31 (UTC)
Думаю, это лишь ответ на грубую религиозную антиатеистическую пропаганду, обвиняющую атеистов в аморализме, и по-законнически понимающую религию, как свод божественных законов, которые человек должен выполнять из страха наказания.

Он же говорит не о Законе Божием, не о христианском учении, а о таком верующем, которому грешить мешает только Закон Божий.
s_stefand_stefan on Май, 19, 2014 10:52 (UTC)
Зачем считать верующих таким недалекими? Есть какие-то люди, которые живут по заповедям только потому, что боятся ада... И что? Надо ориентироваться на их мнение? Элементарный учебник Нравственного богословия, хоть современный, хоть столетней давности, говорит о творении добра ради добра. Авва Дорофей, Василий Великий... Это классика! Но так легко сприть с верующими, представив их при этом идиотами!
Андрей Платоновandrei_platonov on Май, 19, 2014 11:01 (UTC)
Не надо на их мнение ориентироваться, но утверждения об аморализме атеистов очень распространены в религиозной пропаганде. Именно это автор и опровергает из естествознания.
Но Вы правы, конечно, в том, что глубокое понимание религии содержит признание за всеми людьми наличия совести, "образа Божия".
Что касается поведения животных, то это очень интересно, и безусловно - открытие современных биологов, а не авторов Библии.
s_stefand_stefan on Май, 19, 2014 11:07 (UTC)
Вообще-то "мир хорошо весьма" для меня означает не только физическую реальность. Неслучайны все эти рассказы о возможности совершенно нехарактерного поведения животных в райском состоянии. Все эти медведи и львы, которые спокойно жили с людьми. Более того, "всякое дыхание да хвалит Господа" сказал именно верующий человек.
Андрей Платоновandrei_platonov on Май, 19, 2014 11:16 (UTC)
Ваше право смотреть на поведение животных через призму религиозной лирики.

Оно далеко не райское, но социальное. Разумеется, неверующий человек не будет говорить, что "дыхание хвалит Господа" :)
s_stefand_stefan on Май, 19, 2014 11:19 (UTC)
Ну вы же понимаете, что имеется ввиду "все живое"! Я не говорю, что оно сейчас райское, чтобы так говорить, надо быть слепым. Я говорю о том, что в христианстве есть уверенность в возможности нравственной жизни всего животного мира.
Андрей Платоновandrei_platonov on Май, 19, 2014 11:27 (UTC)
Я это знаю.
А в мусульманстве есть уверенность в 72 гуриях, ожидающих в раю.

Гораздо интересней не фантазии, а реальные исследования поведения животных. На днях была интереснейшая публикация о воспитании волков грузинским зоологом.
http://www.informnauka.ru/rus/2000/2000-12-15-0450_r.htm
Речь не о нравственной жизни существ, лишенных развитого сознания. А о их инстинктивной и социальной встроенности в среду.
s_stefand_stefan on Май, 19, 2014 11:29 (UTC)
Вот и вы уже отстаете от передовых достижений приматологии. Вааль как раз доказывает нравственное, а не инстинктивное поведение животных.
Кстати, любой нормальный мусульманин вам скажет, что это образ. Но так приятно чувствовать себя умнее, чем какие-то суеверные...
Андрей Платоновandrei_platonov on Май, 19, 2014 11:35 (UTC)
Нет, я не свожу все к инстинктам. У животных есть определенный уровень сознания. Их поведение зависит от воспитания, это все знают. Статья про волчат замечательная. Очень советую.
Да, конечно, все фантазии о рае - образ.
Ум сложен. В чем-то умней Вы, в чем-то я.
(Удалённый комментарий)
s_stefand_stefan on Май, 25, 2014 10:43 (UTC)
Re: торжествующий примат..
Откройте любой учебник по нравственному богословию, в нем будет глава о "естественном законе". Основа этой нашей веры утверждение апостола Павла, о том, что язычники будут судимы по закону совести. Авва Дорофей прямо пишет, что совесть укоренена в нашей природе. Ну и вообще-то наша природа двусоставна, она предполагает и духовное и материальное. То, что закон называется естественным, не означает его материальности, он, конечно, духовен. В Адаме духовное владело материальным, а после грехопадения материальное возобладало над духовным.
(Удалённый комментарий)
s_stefand_stefan on Май, 25, 2014 13:46 (UTC)
Re: Наука vs. Православие..
Вообще-то Авва Дорофей это не наука, а самое что ни на есть православие.
Huseyn QurbanovHuseyn Qurbanov on Июнь, 12, 2018 05:46 (UTC)
Концепция ВСЕГО

ОБРАЗЫ:

о4 - неДЕЯТЕЛЬНО ПОЗИЦИОННО (неДт Пзц-о) МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МксВ-о) ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО (Дф-о-но) развёрнутый

о3 - Дт …

о2 – …МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МнмВ-о) …

о1 - неДт …

о0 – … Дф-о-но не развёрнутый

ЭЛЕМЕНТНОСТИ (Эл-и) с:

1. ФИКСИРУЮЩЕ (Фк-у-е) ХАРАКТЕРНО (Х-рно) проявляющейся СУЩНОСТЬЮ (Сщ-ью):

ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ (Ч-ая) и АНГЕЛЬСКАЯ (А-ая)

2. Фк-уемо Х-рно проявляющейся Сщ-ью: Райская – должна иметь ЗАВЕРШЁННО (Зв-о) Х-рную СООБРАЗНОСТЬ (соО-ь) с о4 Ч-ой; Земная – имела Зв-о Х-рную соО-ь с о3 А-ой.

В отличие от А-ой развёрнутой сразу же из без ОБРАЗной основы в о3, процесс РАЗВЁРТЫВАНИЯ (рзВ-ния) Ч-ой к её о4 много ступенчат - Ч-ая обретёт о4 в итоге Дф-о-ния Ч-ой в о3 обретённого в итоге ИНТЕГРИРОВАНИЯ Ч-ой в о2 – и как конкурентно затрагивающий связь А-ую с Земною в о3 вызывает ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ /прДй-ие/ А-ой ставшее МнмВ-ым, МксВ-о нейтрализованным благодаря тому, что Господь Всевышний обязал А-ую в о3, соДй-овать рзВ-нию Ч-ой к её о4!!!

Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они

сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и

проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?». Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете» 2:30



Ч-ая в:

1. о0 – как в начале неЗв-о Х-рной со0-и с Райской потенциально была открыта для рзВ-ния в КОЛИЧЕСТВЕННОМ (Клч-ом) /аспекте представленности/ годного для сВ-ния в КАЧЕСТВЕННОМ (Кчс-ом) /аспекте представленности/, т. е. для рзВ-ния Евы на основе ребра Адама, как того сегмента в нём, что не имеет НЕПОСРЕДСТВЕННО (неПср-о) Х-рного отношения к механизму неДт позиционного Фк-ования в Ч-ой;

2. о1 – как в конце … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом годного, в свою очередь, для преодоления сВ-ния в Кчс-ом; т. е. Фк-ованию Евой исключенного как Дт Пзц-о Фк-уемое из числа неДт Пзц-о Фк-уемых в Райской!

3. о2 – как в начале … с Земной … для рзВ-ния в Клч-ом годного для преодоления сВ-ния в Кчс-ом;

4. о3 – как в конце … будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом лишь годным для этого в Клч-ом !

А-ая в:

1. о3 – как в конце Зв-о Х-рной соО-и с Земной потенциально была открыта для сВ-ния в Клч-ом годного для сВ-ния в Кчс-ом.

2. о2 – как в начале неЗв-о … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом!!!

3. о1 – как в конце … с Райской будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-нии в Клч-ом!!!

А-ая преодолевает свой о3 в лице САТАНЫ, как имеющей соО-ь с Адом, т. е. с центром, ядром Земной!!!

ПРОКЛИНАЯ сатану НАДО ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ ДОЛЖНОГО МнмВ-ого прДй-ия А-ой рзВ-нию Ч-ой!!!

ЛИЦО /от Ч-ой утратившей Кчс-ый/:

э1. Во внутриутробном этапе рзВ-ется от своей МнмВ-ой формы в процессе оПср-о Х-рного Фк-ования МксВ-ой части Земной, т. е поверхностно Земную, /от Ф1м/ к МксВ-ой форме /к Ф1М/;

э2. В житейском этапе … неПср-о …от Ф2м к Ф2М;

э3. В этапе ожидания в могиле Дня Судного … оПср-о … МнмВ-ой части Земной, т. е. Ада, от Ф3м к Ф3М. Этот этап МксВ-ый для адамова сына Авеля, МнмВ-ый для тех, кто умрёт после того, как архангел Исрафиль ответственный за оповещение о наступлении конца света подует во второй раз в рог!

э4. В этапе начинающимся Судным Днём … неПср-о … от Ф4м к Ф4М для тех, чьи Ф2М не были нацелены на обретение о4; по заслугам быть в рай или в ад погнанной толпе!

Переход от: Ф1М к Ф2м именуется РОЖДЕНИЕМ; Ф2М к Ф3м – СМЕРТЬЮ; Ф3М к Ф4м – ВОСКРЕШЕНИЕМ!!!

При достижении Ф4М наступит Конец всех Эл-ей: произойдёт МксВ-о, РАЗРУШАЮЩЕ Х-рное их сВ-ние!